2016-07-14T10:30:19+03:00

Американцы начали создавать ПРО для того, чтобы загнать СССР в экономическую ловушку

Историк рассуждает о брежневском времени застоя как одном из самых веселых времен в истории России

00:00
00:00

В эфире радио КП историк, доцент факультета политологии МГУ Кирилл Андерсон и ведущий Михаил Антонов говорят о времени застоя как одном из самых веселых времен в истории России.

Антонов:

- Мы сегодня решили поговорить о писателе, о четырежды Герое Советского Союза, о генеральном секретаре Коммунистической партии Леониде Ильиче Брежневе.

Политик, жизнелюб, оптимист, любитель слабого пола. Эпикуреец такой… Об этом мы не знали. Кстати, если у людей сейчас спросить, что они помнят о Брежневе, это старая развалина на трибуне стоит… И что-то говорит, непонятное.

И все-таки. Брежнев – это видный политический деятель эпохи Советского Союза.

Андерсон:

- Если считать, что он пробыл у власти практически восемнадцать лет, конечно, да. Это достаточно сложно. И требует определенных навыков, умения. Почему он держался так долго? Тут могут быть разные ответы. На мой взгляд, он был приятным во всех отношениях человеком. Он никому не досаждал, никого не принуждал, не разносил. Хотя, честно говоря, о времени Брежнева мне довольно сложно говорить, потому что историк должен быть беспристрастным и стараться быть объективным. Но поскольку эпоха Брежнева – это эпоха моей молодости, а молодость, как и отпуск, хороша при любой погоде. На мой взгляд, так называемое время застоя было одним из самых веселых времен в истории России.

Антонов:

- Интересно…

Андерсон:

- Какая радиостанция была самая популярная в эпоху Брежнева?

Антонов:

- И был мне голос… И голос этот мне сказал!

Андерсон:

- Нет. Это армянское радио.

Антонов:

- А я про «Голос Америки»!

Андерсон:

- Нет. Армянское радио – самое популярное радио в России. Это золотой или серебряный, по крайней мере, век политического анекдота. Такого количества анекдотов не было ни при Сталине, понятно почему. Ни при Хрущеве, тоже более или менее понятно. Здесь, несмотря на то, что с анекдотами боролись, это серебряный век российского политического анекдота.

Антонов:

- А Леонид Ильич, правда, собирал анекдоты о себе?

Андерсон:

- Это я не берусь судить. Но умные политики собирали и даже благословляли собрания анекдотов о себе. Я видел сборник анекдотов об Урхо Калеве Кекконене с его предисловием к этим анекдотам. И карикатурам.

Как ни странно, я как-то раз в Германии увидел сборник анекдотов и карикатур про Гитлера, изданных в 37-м году, в период Третьего Рейха. Причем, не подпольно…

Антонов:

- Это был последний год, когда немецкая нация смеялась.

Андерсон:

- Это было с благословения Гитлера. В анекдотах герой может быть выставлен, как герой. Или как ничтожество. Если он опытный политик, он подбирает те анекдоты, которые выставляют его в хорошем свете. Если он глупый политик – он борется с анекдотами. Лучше их контролировать, ими управлять.

Время было достаточно веселое. И, наверное, одна из заслуг Брежнева, а их не так много, честно говоря, с точки зрения государственного управления, то, что власть при нем перестала быть страшной, как Фредди Крюгер иногда выглядел. И уже это приближало его к простому человеку. А Брежнева – он тоже человек от народа, ничего выдающегося. Спокойный, уравновешенный, пошутить мог.

Антонов:

- Кстати, на ютюбе это есть. Вручение, по-моему, третьей Звезды Героя. И подарок, когда Михаил Андреевич Суслов шашку, вынимает ее из ножен. И официальная запись! Леонид Ильич говорит: «Ой, боюсь! Боюсь!».

Андерсон:

- Любил человек награды. Ради бога!

Антонов:

- Но пришел-то к власти с помощью переворота.

Андерсон:

- Я бы не назвал это переворотом.

Антонов:

- Хрущев уезжает на Черное море отдыхать…

Андерсон:

- Поскольку формально у нас была социалистическая демократия, то процесс переизбрания Генерального секретаря выглядел не переворотом, а просто технической операцией.

Антонов:

- Но умные люди понимали, что власть поменялась?

Андерсон:

- У Хрущева было много хорошего и дурного, как у любого большого начальника. Но Хрущев был значительно старше Брежнева, и он попал в большевики в период революционного романтизма. И его все время тянуло на какие-то революционные действия. Посадить кукурузу, догнать и перегнать Америку и тому подобное. Запах-то революционный. Брежнев вырос в другую эпоху. Партийный аппарат уже приобрел решающий вес в жизни страны. И при Брежневе в 77-м году в Конституцию впервые в истории СССР будет включен пункт о том, что партия является ядром политической системы Советского Союза. На самом деле, за этими словами стояло признание роли партийного аппарата. Потому что не партия, а именно партийный аппарат управлял этой махиной, этой организацией. И всей страной.

Антонов:

- Хотел бы напомнить, для тех, кто не помнит или запамятовал. Когда был Никита Сергеевич, да, мы видели его ближайшее окружение, в том числе и соратников Сталина, но именно со времен Брежнева мы поименно могли узнавать членов Политбюро.

Андерсон:

- Членов Политбюро знали и раньше, потому что на демонстрациях иногда самих несли, когда хоронили, а иногда несли портреты. Это знали. Другое дело, что по правилам делопроизводства партийного, все, что делалось в Политбюро было, как минимум, секретно. Как правило, совсекретно. А чаще всего «Особая папка». Это верхняя планка секретности. И даже такие вещи, как организация физкультурного парада в первомайскую демонстрацию. Все это не разглашалось.

Есть замечательная картинка, альбом. Подарки от Союза художников Сталину на 70-летие. Представляете, ночь. Видно Кремль с Софийской набережной. Три окна горят, только звезды кремлевские. Заседание Коминтерна. Вот приблизительно так же представляли и заседание Политбюро. Все спят, Москва погружена в тишь и три окна горят: там заседает Политбюро, которое думает о народе.

Антонов:

- Это как легенда… Окно в кабинете Сталина всегда горело, чтобы люди думали, что Сталин работает.

Андерсон:

- Он, действительно, работал довольно долго. Был полужаворонок-полусова, что приводило к тому, что все подстраивались под него. И сидели до часу ночи.

Брежнев сделал одну из немногих революционных вещей. Стали регулярно печататься сообщения Политбюро ЦК КПСС, где говорилось: на заседании были рассмотрены те-то и те-то вопросы. Не все оглашались, но тем не менее. Это был показной шаг открытости.

И если посмотреть на современные пиаровские ходы, мы знаем, что каждый день наши руководители думают о нас, и даже показывают, как они это думают. Встречи с министрами какими-то… Власть работает и власть не дремлет.

Антонов:

- При Брежневе стали печататься фактически все его речи?

Андерсон:

- Всегда были речи по случаю и речи служебные. Служебные публиковались крайне редко. А речи по случаю: к 1 мая, к 7 ноября, к партийному съезду, это публиковалось. Это было и раньше. При Сталине. Другое дело, внешняя большая открытость хотя бы за счет того, что информировалось, чем Политбюро занимается, это появилось при Брежневе. Хотя Брежнев не был революционером. Это совершенно другая порода. Это порода аппаратчика, чиновника. И, пожалуй, можно найти два революционных примера в биографии Брежнева. Это осушение болотистых земель и поворот сибирских рек в Каспийское море.

Антонов:

- А БАМ? Урегной-Помары-Ужгород?

Андерсон:

- Уренгой был продиктован не столько… Железная дорога, конечно, сооружение великое, это еще Некрасов в свое время описал. Но, тем не менее, это обыденное явление. А вот повернуть реки вспять, это да. Правда, была частушка еще в 30-е годы: «Течет вода Кубань-реки куда велят большевики».

Этот импозантный шаг обошелся в серьезную копеечку. Было несколько институтов, которые занимались разработкой этого проекта. Слава бога, ничего из этого не получилось.

Антонов:

- А вообще что ли реформ не было?

Андерсон:

- Оттепель относительная была. При Брежневе зарождается диссидентское движение, причем разного толка.

Антонов:

- При Брежневе оно душиться начало…

Андерсон:

- А его не было до этого. Душить было нечего. Были отдельные инакомыслящие…

Антонов:

- А Никита Сергеевич абстракционистов разгонял?

Андерсон:

- Они не диссиденты. Они не против советской власти. Они видели его в кубическом варианте и каком-либо другом.

Диссидентство появляется при Брежневе. Во многом это связано с лишением власти сакральности и таинственности. Брежнев, в отличие от Хрущева, который был, действительно, политиком, правда, второго разбора по сравнению с мастодонтами русской революции, был чиновником. Настоящий. Он дитя аппарата. И его эпоха, на мой взгляд, лучшая иллюстрация к законам Паркинсона и принципу Питера. Первое – каждый человек в своей карьере достигает уровня некомпетентности. И вся система достигла уровня некомпетентности. И закон Паркинсона – чиновники работают ради чиновников.

Антонов:

- Поговорим о стереотипах. Любит целоваться. Сам себе медали присуждать, особенно любил, когда ему вручали дружественные награды. Любит подарки, быструю езду на машине.

Андерсон:

- Какой русский не любит быстрой езды?

Антонов:

- Михаил Андреевич Суслов не очень любил…

Андерсон:

- Не любил.

Антонов:

- Но при этом стал воспоминания писать. Но все это добродушно, с юмором... Без злости. Он пришелся ко двору? Его любили, как дедушку, от которого избавиться нельзя и отселить?

Андерсон:

- Я думаю, что его выдвинули. Сам он за власть не очень боролся. Он не был инициативным. Вообще чиновники люди неинициативные. Не любят инноваций и реформаций.

Его выбрали потому, что он хороший парень. Спокойный, незлобный, компанейский. Поохотиться любит. Выпить не дурак. Есть маленькие слабости, господи, дадим ему еще одну медаль!

Антонов:

- При этом международные отношения. Фидель Кастро приезжает с Индирой Ганди. С Китаем более или менее наладилось. Было же…

Андерсон:

- С Китаем не очень. После Афганистана и до 68-го более или менее начало налаживаться. А после Афганистана и нашего участия во Вьетнаме нас рассорили.

Антонов:

- А чилийский народ? А свободу Анжеле Дэвис?

Андерсон:

- Это традиция постсталинского времени…

Антонов:

- Если вспомнить… Мы только испанцам помогали, да и то негласно…

Андерсон:

- Почему? Мы помогали и официально поддерживали. Другое дело, что наши советники были переодеты в форму и были под другими именами. Мы Китаю помогали в 20-е годы, когда создавалась китайская народная армия. Там наши…

Антонов:

- Мы и Корее помогали.

Андерсон:

- Это позже. Помогали Вьетнаму.

Тут один момент. В России очень трудно сыскать лавры на почве внутренней политики, особенно сельского хозяйства. Хотя, Брежнев, придя к власти, говорил, что они будут преодолевать тяжелое наследие, оставленное Хрущевым, и будут бороться с перегибами в сельском хозяйстве, лучше не стало от этого. А вот на внешней политике, она более зрелищна, многим удавалось получить Нобелевскую премию. Немного позже… А Брежнев был удостоен Ленинской премии в области защиты мира, по-моему, была от Международного совета ему какая-то медаль.

Во внешней политике было эффектно. Когда ты общаешься с другими президентами, что-то… Это зрелищно. А показывать, как Политбюро обсуждает калийное удобрение для сельского хозяйства, кому это интересно, кроме крестьян? А они телевизор не смотрят, потому что им некогда.

Антонов:

- А посещение Никсона?

Андерсон:

- Никсон посещал еще при Хрущеве первый раз, когда была выставка в Сокольниках. В первые годы, что делал Брежнев, продолжая во многом внешнюю политику Хрущева, это то, что потом будет названо «разрядкой», которая кончится с приходом Рейгана. До этого был Картер, здравомыслящий человек…

Антонов:

- А тут бывший актер.

Андерсон:

- Картер искренне хотел мирного сосуществования и сотрудничества. А Рейган патологический антикоммунист плюс человек, который наигрался в различных ковбойских фильмах. И он обыграл Брежнева на первых порах. Потом это наследство достанется Андропову и последующим.

Антонов:

- И Джимми Картер, а последние годы правления были 80-е… Рейган пришел в 81-м.

Андерсон:

- То, что начал делать Рейган, это потом будет продолжено и при Андропове, он играл роль сумасшедшего ковбоя. Война? Мы не боимся войны. Это коммунистическое зло должно быть истреблено. И он играл так, что верили… Андропов, Устинов, Громыко, они искренне верили в то, что Рейган может начать войну.

Антонов:

- Громыко, Косыгин. Наверное, самые знаковые фигуры я перечислил.

Андерсон:

- Еще Подгорный.

Антонов:

- Насколько это окружение зависело от прихотей Леонида Ильича и насколько он зависел от них?

Андерсон:

- Брежнев был человеком бесконфликтным или, по крайней мере, стремящимся быть в хороших отношениях со всеми.

Антонов:

- А, еще Фурцеву забыли…

Андерсон:

- Она начала свою карьеру при Хрущеве. Те, кто начал при Хрущеве, за редким исключением были довольно быстро отправлены в отставку. За исключением тех, кто выдвинул и поддержал Брежнева.

Брежнев был бесконфликтен. Не любил ссор. Это устраивало его приближение. Сказать, что кто-то из членов Политбюро влиял на него, трудно. Интересно, что между членами Политбюро и руководством партийным шла обычная канцелярская борьба. Каждый хотел, чтобы его отдел был самым лучшим, чтобы его направление было самым лучшим. Это обычная борьба аппаратная.

Антонов:

- Не было такого, вот Брежнев на меня не посмотрел три раза, значит, я в опале…

Андерсон:

- Что вы! Есть такое понятие еще с восемнадцатого века: войти в случай. Подвернулся случай – можешь им воспользоваться. Но ты платишь за все потом сам. Собственно, Хрущев в свое время вошел в случай, познакомившись с Надеждой Аллилуевой. Опять-таки, это пошло с подачи Хрущева. Позже таким же образом войдет в случай Горбачев, он был секретарем Ставропольского обкома, он в этот день гулял на какой-то вечеринке у своего приятеля и его с трудом нашли. А, в принципе, если бы его не нашли, там уже был наготове второй кандидат, его бы представили. Но вовремя нашли Горбачева и он вовремя прилетел.

Войти в случай. И для этого надо вовремя показаться на глаза и еще каким-то образом зафиксировать свое почтение. Например, восхождение Шеварднадзе связано, на мой взгляд, с его литературным дарованием. Когда он был еще секретарем компартии Грузии. Причем, чувствует влияние «100 и 1 ночи».

Антонов:

- А зная грузинские тосты…

Андерсон:

- Да. Понимаете, его стилистика немного напоминает Макиавелли. Тот тоже к своим врагам относился очень почтительно. У Шеварднадзе: «я человек-правдолюб, поэтому не могу врать вам, вы гениальны»… Скромно…

Антонов:

- Если не видели, пересмотрите спектакль театра «Современник» «Новое платье короля» или «Новая сказка о голом короле».

Андерсон:

- Проблема с брежневскими временами в том, что многие источники недоступны. Хотя, скажем, заседания Политбюро стенографировались, в отличие от сталинских времен.

Антонов:

- В закрытом режиме…

Андерсон:

- Не в этом дело. Во времена Сталина появилась хорошая рекомендация: если думаешь, не говори, если говоришь, то не пиши, если пишешь, то не подписывайся. А если подписался, то не удивляйся. И для того, чтобы было свободное обсуждение, протокола не вели. За очень редким случаем, когда надо было зафиксировать, что правую оппозицию осуждаю, левую - осуждаю. И это должно быть зафиксированным. Потому что потом ты не отвертишься, что ты был в стороне.

Во времена Брежнева далеко не все протоколировалось. И поэтому воссоздать ход работы Политбюро можно только по воспоминаниям, которые, как правило, бывают не всегда достоверны.

Есть очень интересная книга, правда, она связана с более поздним периодом. Это рабочие дневники Анатолия Черняева. Это толстенная книга в 900 страниц. И вся аппаратная интрига там настолько интересно прописана! Например, как отдел Пономарева. Идет обычная рутинная аппаратная борьба. Она должна показать, что отдел чиновника самый важный и самый главный. И поэтому он готов взять на себя исполнение самых важных заданий. Но при условии, что он будет контролировать, отвечать, но делать будет кто-то другой.

Антонов:

- Чехословакия, 68-й. Польша. Это я про внешнюю политику. Диссиденты. Огромные толпы перед ОВИРом, желающие уехать в Израиль ничего не знал.

У нас все хорошо. Надои повышены. Пшеница взошла…

Андерсон:

- Она не всходила. Ее закупали.

Антонов:

- Программа «Время» говорит, что взошла, значит, взошла. Брежнев знал? Или тот же Громыко? Мистер Нет его прозвали?

Андерсон:

- Да. Громыко знал, но знал больше гипотетически, потому что, будучи дипломатом уже много лет, он значительную часть своей жизни провел больше за границей, чем в СССР. И реалии Советского Союза для него были иногда в диковинку. Плюс к этому он отвечал, что ремонт у нас делают гораздо хуже, чем в той же Америке. Материальное благополучие американское было достаточно весомым.

Диссиденты. И еще этот феномен самиздата, вражеских голосов. Народ прислушивался. Конечно, обо всем этом доносилось на самый верх, в том числе и в сводках КГБ не был склонен принимать какие-то жесткие решения, тем более, что были члены Политбюро более миролюбивые и более умеренные. И были те, которые настаивали на жестких мерах.

Антонов:

- А кто из них кто?

Андерсон:

- Жестким был, как правило, Андропов. Очень был жесткий человек.

Антонов:

- Стихи писал…

Андерсон:

- Писал. И Мао Цзэдун писал. Ленин не писал стихи. Поэзию вообще не любил.

Антонов:

- Может, писал. Не получалось…

Андерсон:

- Нет. Он в детстве рисовал неплохо. А потом забыл и эти зачатки.

Андропов писал стихи, но, тем не менее, это был жесткий, очень ортодоксальный человек. Для того времени это было каким-то анахронизмом, потому что вот эта вот идейная убежденность в победе коммунизма была искренней у Кагановича, у Молотова, у Маленкова эта идеологическая составляющая была важна постольку поскольку. Она ограждала устои государства.

Антонов:

- Учитывая появившиеся плакаты того времени не «Мы идем к коммунизму», а «Наша цель – коммунизм». А когда мы этой цели достигнем, не совсем понятно.

Андерсон:

- Она где-то далеко. И мышление идет такой хозяйственно-государственное, которое включает элементы внутренней политики, экономической, но это отдельная тема. И внешней – укрепление позиций на этом шарике. Отсюда и втягивание в различные конфликты. Ангола. Потом будет Сомали и Эфиопия, где мы займем сторону Эфиопии, отказавшись от давнего союзника сомалийской компартии. То же самое Египет, американцы сказали, что не будут вмешиваться в это дело.

Антонов:

- Здрасти! А кто Олимпиаду-то бойкотировал?

Андерсон:

- А это, извините, из-за Боинга, из-за корейского самолета. Но, скажем, подталкивая СССР к участию в конфликтах, раздували из этого такое пиаровское действо. И выигрывали в чисто пропагандистском смысле.

Антонов:

- Кто в воспоминаниях писал, что Брежнев говорил, что не хотел вводить войска в Афганистан. «Меня уговорили».

Андерсон:

- Действительно, уговаривали на протяжении нескольких месяцев. Тот же самый Амин, которого потом благополучно изничтожили. Был против Косыгин, Громыко. За – Устинов. Суслов не очень даже… Андропов был «за». В конечном счете, он изменил позицию. В целом, военные были против. Планировалось поначалу, что туда пошлют таджиков и узбеков, которые смешаются с местным населением и будут носить не советскую, а афганскую форму. Но поскольку таджики и узбеки не захотели воевать с афганскими таджиками и узбеками, их заменили на славянский контингент.

Это была большая ошибка. Но там сыграли на словах «коммунизм», «угроза Америки». Боялись, что Амин продастся американцам. Американцы на этом тоже сыграли.

Антонов:

- Посыл-то был хороший. Строили школы, делали дороги, огромное количество солдат стройбата было отправлено туда.

Андерсон:

- Да.

Антонов:

- Да, зачищали от душманов…

Андерсон:

- Там беда-то в том, что там каждый дехканин был одновременно и душманом. Днем он работал на своей грядке, вечером ходил ставить мины, получая за это определенное вознаграждение. Американцы в какой-то степени способствовали втягиванию, потому что они превосходно понимали, что это будет советский Вьетнам. Как американцы в свое время во Вьетнаме увязли и не могли… Партизанская война бесконечна. Особенно в горной местности или в джунглях. И она не может быть выиграна по определению.

Антонов:

- Про Косыгина хотелось бы спросить. Насколько он влиял на Брежнева?

Андерсон:

- У Косыгшина с Брежневым были очень непростые отношения. Косыгин был в какой-то степени технократ. И идеологические соображения для него далеко не самую главную роль, чем он вызывал раздражение того же самого Суслова, которого побаивались все, включая Леонида Ильича.

Антонов:

- Суслова побаивались?

Андерсон:

- Да. Он был очень занудлив. И он мог… Причем, его фразеология напоминала фразеологию комитета партийного контроля, когда задавали вопросы: какой цвет вы предпочитаете. Кто говорил, что голубой, а почему не красный. Ах, вы не любите красный? Ах, вы не революционер? Ах, вы контрреволюционер! И так далее.

Он был в такой казуистике и в инквизиционном допросе. А поскольку даже члены Политбюро не очень хотели получить какую-нибудь приставочку «антипартийный», «антимарксистский» и так далее, то с ним старались не спорить. Тем более, что он взял на себя достаточно неблагодарное поле идеологии, которое трещало по швам. Благодаря «голосам» и самиздату.

Вы, наверное, помните, какой популярностью пользовались толстые литературные журналы. Дефицит книг восполнялся перепечатками на машинке и другими вещами. Народ тянулся к слову. Иногда Набокова и Булгакова давали на один вечер… Тянулись к альтернативной литературе, к слабодозволенной. Плюс было еще одно умение, которое на мой взгляд, сейчас растеряно: умение читать между строк. В этом отношении китайцы лучше нас. Они более продвинуты. Во время культурной революции, когда была жесткая внутренняя борьба и критика друг друга, имена не назывались, но все понимали, о ком идет речь. Китайцы никогда не говорят напрямую, они стараются, как и японцы, деликатно и намеками, не дай бог, обидеть собеседника. Так же учились и мы читать между строк. И многие вещи, которые были совершенно невинны, они получали в нашем восприятии политический подтекст. Идеология, ее держали. Но настолько стало массовым движение читающей публики, которая смыкалась с диссидентским движением, что бороться с этим было сложно.

Если взять официозную культуру и субкультуру, кухонные разговоры, с чем связывают шестидесятников, хотя было в 70-80-е годы, то очень напоминает ситуацию с государственным снабжением и теневой экономикой. Это два сообщающихся сосуда. Если где-то убывает, то в другом пребывает. Сладкое слово «дефицит»…В те годы слово «купить» звучало крайне редко. «Достать». Это было целое искусство. И когда приезжали иностранцы, удивлялись: в магазинах ничего, на столах полно. Одеть нечего, а все ходят в дубленках и тому подобное.

Это искусство выживания. Оно сопровождало советскую власть с самого начала. Нелегальные источники добычи пропитания существовали и в гражданскую. Те же самые мешочники. И черный рынок никуда не исчезал. Он существовал. Но если посмотреть на историю черного рынка, то рассвет его… В Америке ясно, когда приняли «сухой идет расцвет теневого рынка, теневой экономики. Те же самые цеховики. И тому подобное.

Комсомол этому способствовал.

Антонов:

- А магазины «Березка»?

Андерсон:

- А помните, было научно-техническое творчество молодежи под вывеской которого действовали многие первые кооперативы. И очень много бизнесменов первого посева в горбачевские времена вышли из студенческих строительных отрядов. Там тоже была связь с теневой экономикой.

Антонов:

- Существует такой стереотип, что со времен дела о врачах-вредителях больше попыток не было. И вдруг после арабо-израильской войны мы снова стали в нашей стране, пусть и негласно, преследовать по национальной принадлежности. Особенно, когда видели, когда у ОВИРа собирались представители еврейской нации, пытались уехать. Это правда? Всплеск антисемитизма был во времена Брежнева?

Андерсон:

- Был как бы не антисемитизм, а антисионизм. Не против евреев, а против мирового сионизма. Но здесь, мне кажется, срабатывало бюрократическое мышление, которое было свойственно чиновникам эпохи Брежнева. И если вы когда-нибудь видели анкеты, листки по учету кадров 30-40 годов, они сохранились, то там есть помимо пунктов «был ли ты в белом движении», «состоял ли в антипартийных группах», «примыкал ли ты к другим партиям», там даже есть такие пункты «где похоронена бабушка, дедушка». Надо было указать место, где они похоронены. Потому что, не дай бог, ваш дедушка, благополучно скончавшийся, похоронен в Ницце или где-то еще. Это сразу вызывает подозрение.

Во времена Сталина антиеврейская политика была связана с геополитикой, с появлением государства Израиль и с последующими отношениями с великими державами, хотя, надо сказать, что СССР был первой страной, признавшей государство Израиль в пику британцам.

Антонов:

- Там еще достаточно железный характер Голды Мейер сыграл свою роль.

Андерсон:

- Там было много обстоятельств. А во времена Брежнева, после того, как Израиль стал вести себя плохо, оказался в стане врагов, то человек, который потенциально относится к этой нации, он уже тоже оказывается потенциальным врагом. Точно так же, как в годы Второй Мировой войны были интернированы не только немцы в Поволжье, но и ингерманландцы. Есть такая маленькая финнно-угорская группа, живущая в Новгородской и Псковской области. Они родственники финнов. Звучит, как германцы и их заодно на всякий случай…

И здесь, поскольку могли быть родственники за границей, уже эти люди попадали в категорию подозрительных. И человека с такими связями или потенциальными связями допускать к секретам…

Антонов:

- А при Брежневе-то? Вадим Мулерман, Аида Ведищева, Лариса Мондрус, Виктор Горовец. Это я только сейчас певцов

Андерсон:

- И плюс к этому, поскольку благодаря той американской выставке, которая была во времена Хрущева, когда стали впервые пить пепси-колу, то бытовые тяготы побуждали тех, у кого была возможность выехать, уезжать из социалистического благополучия в загнивающий капитализм. Если первая волна эмиграции времен гражданской войны – последствие трагедии, в тридцатые годы были случаи, когда кто-то оставался на Западе не задерживалось.

Антонов:

- Кстати, летели же через Австрию. А там был транзитный пункт.

Андерсон:

- В Италию. Брайтон-Бич, извините…

Антонов:

- Там достаточно русско-еврейской нации. И там появилась песенка «Евреи, евреи, кругом одни евреи».

Андерсон:

- Это наносило ущерб имиджу Советского Союза. И инициатором более жестких мер был тот же самый Юрий Владимирович Андропов.

Антонов:

- Юдофоб?

Андерсон:

- Нет. Не в этом дело. Просто если бегут откуда-то, это плохой признак. Значит, неладно что-то в датском королевстве. Когда он придет к власти, то, что он будет делать, его попытки реформ, это, по сути, они ничего не дали. Народ распустился, пора его к ногтю и к дисциплине!

Антонов:

- Раз пошла о нем речь… Во-первых, Брежнев все время хотел уйти. Говорят. С 76-го года было несколько попыток. Он писал, как делал в свое время Сталин…

Андерсон:

- Сталин делал это… Посмотреть кто обрадуется.

Антонов:

- Брежнев это делал. Пытался с соратниками поговорить о том, что «я устал, я ухожу».

Андерсон:

- Но это было уже в период его заболевания, скажем так. Он уже ослабел. И, действительно, он понимал, что не работник. Тем более, что его привозили в Кремль на два-три часа. И часть времени он проводил, отдыхая на диване в своем кабинете.

Действительно, ему было тяжело. Но, понимаете, когда не ясна расстановка сил, а там была запутанная картина, как и везде в аппаратных играх, там временные союзники и временные противники. Все это меняется. Для них уход Брежнева означал немедленную схватку, к которой эти группировки не были готовы. Они пытались упрочить свои позиции. И номинальная фигура Брежнева. Плохо чувствует? Дадим медальку. Орден. Шашку. Леденец…

Антонов:

- Почитав книги уехавших тогда, а потом вернувшихся Незнанского, Тополя, эти люди четко говорили, кстати, их книги появились в самиздате позже, при Черненко. Галина Брежнева, КБ, компромат на нее, роман с цыганом, и прочее..

Андерсон:

- Знаете, против Брежнева Андропов не выступал в открытую. Никаких таких сведений я не встречал. У него были контры с Щелоковым. С министром внутренних дел, который, в общем-то, превратил милицию в нечто более или менее стоящее по сравнению с тем состоянием, в котором пребывало МВД оно называлось Министерством общественного порядка. Он сделал реформы. Но когда одна силовая структура видит возвышение другой, то между ними конфликты неизбежны.

Антонов:

- А где точки пересечения?

Андерсон:

- КГБ занимается, скажем, валютными операциями. Ими же занимается МВД. А сейчас еще больше. Наркоконтроль, МВД, ФСБ занимаются наркотрафиком, проблемами наркотрафика. Обязательно будут пересечения.

Антонов:

- Директором «Елисеевского» МВД занималось?

Андерсон:

- Официально прокуратура.

Антонов:

- Вообще прокуратура…

Андерсон:

- Она немножко в тени. И шла борьба за влияние между Щелоковым и Андроповым. И поскольку Галина Брежнева была близка к Щелокову, хотя бы через Чурбанова, который был его заместителем, то борьба шла между ними. А против Брежнева… Брежнев доживал. Это было понятно. Плюс к этому Андропов и сам был не слишком здоров. И он это понимал. И когда он придет к власти, он будет пытаться провести какие-то быстрые реформы. Потому что он понимал, что времени ему отпущено немного. Правда, реформы были традиционные: закрутить гайки, приструнить распоясавшийся народец.

Антонов:

- Неужели Брежнев не понимал, что два министра, как сейчас бы сказали, два главы ведомства между… Кстати, почему из них никто… Бегал ли кто-нибудь к Брежневу и наушничал друг на друга?

Андерсон:

- Зачем было наушничать, когда на стол всех членов Политбюро и, в том числе, первого лица регулярно поступали сводки?

Антонов:

- Действительно ли дряхл был Брежнев?

Андерсон:

- Да. Последние годы он старался поменьше читать. Ему было тяжело.

Антонов:

- Что же он в Узбекистан-то поехал? Незадолго до смерти. И еще и авария там на заводе произошла.

Андерсон:

- Он любил Узбекистан. Он любил, когда его хорошо встречали. А были две республики, где встречи носили очень торжественный и праздничный характер. Это Грузия и Узбекистан. Там все было с восточным размахом. Ну, любил он лесть! Маленькая слабость.

Он, конечно, понимал, что есть разногласия в Политбюро. Потому что были разногласия между Косыгиным и Устиновым, между Андроповым и Щелоковым. Иногда временные, иногда постоянные. И то, что пытался делать Брежнев, это реплика из хорошего мульфильма: «Ребята, давайте жить дружно!».

Антонов:

- Мы не поговорили про военную мощь. Маршал Гречко. Армией-то гордились!

Андерсон:

- Знаете, армия гордилась. Но вот Рейган попробовал применить тактику экономического удушения СССР. Первый этап он проиграл. Он начал выступать против газопровода Уренгой-Помары-Ужгород. И попытался запретить Западной Европе участвовать в этом мероприятии, но западные европейцы сделали вид, что они не понимают. Даже Тэтчер сделала вид, что не понимает Рейгана. Потому что идеология идеологией, но деньги деньгами. Деньги выше политики. Деньги и есть политика.

Антонов:

- Тэтчер, приезжая к нам, делала вид, что не понимает наших политических обозревателей, в частности, Валентина Зорина. «Умыла» их по полной программе.

Андерсон:

- На первых порах не получилось. Те заказы, которые шли к американцам, поскольку Рейган запретил сотрудничество с Союзом, достались западным европейцам. Они выиграли и были очень этому рады.

И тогда появляется второй вариант. Были директивы по защите национальной безопасности 65-я и 77-я. Это уже было при Рейгане. Первая – подрыв экономической мощи СССР, вторая – финансирование оппозиционного движения. Готовил вторую декларацию Ричард Пайпс. Историк-советолог. Он честно это признал и тексты этих директив доступны. Но разрушать можно по-разному. С газом не удалось. Это ударяет по интересам западных партнеров и назревал раскол в НАТО очень серьезный, и тут появилась идея стратегической оборонной инициативы.

Антонов:

- Знаменитая СОИ.

Андерсон:

- Да. Это создание противоракетной обороны, то, что сейчас называется ПРО. Это выводило на более высокий экономически затратный виток вооружения в надежде на то, что СССР увязнет. И не выдержит этой нагрузки. Это было предсказание многих, в том числе и этим занимались аналитики ЦРУ. Армия была очень дорогостоящая.

Антонов:

- В 80-м СССР проводит Олимпиаду. В 81-м очень многие стали понимать, что Афганистан надолго. А про 82-й мы уже говорили.

Итак, Брежнев поехал в Узбекистан. И там неожиданно при посещении завода упали перекрытия.

Андерсон:

- Леса.

Антонов:

- Кто-то говорил про покушение.

Андерсон:

- Когда с выдающимися людьми происходит нечто банальное, это скучно.

Антонов:

- Но ведь в Брежнева стреляли!

Андерсон:

- Было дело. Но, понимаете, какой был уровень охраны. Если человек смог пройти в Кремль, с оружием и провести выстрелы.

Антонов:

- Это был милиционер.

Андерсон:

- Он был в милицейской форме. Но тем не менее. Попробуйте сейчас пройти. После этого охрана была усилена.

Антонов:

- Случайное совпадение?

Андерсон:

- Я думаю, что да. Попало не в ту машину, что ехал Брежнев. Попал в ту машину, где ехали космонавты. Можно было бы предполагать, что это происки того же самого Девятого управления, которое хотело повысить свою роль. Такие случаи в истории бывают. Если брать девятнадцатый век, когда существовало много тайных организаций, то происходили интересные вещи. Маленькая организация старалась все, что происходило дурного, приписывать себе, чтобы все видели, насколько они мощные. Полиция тоже. А если везде враги, и мощная и страшная организация, то можно просить дополнительное финансирование.

Такое же бывало, мне попадались версии, что пару. Не без участия Гиммлера.

Я думаю, что здесь не было преднамеренно. Это очень уж неуклюже, чтобы с помощью весов, да еще… Несерьезно.

Антонов:

- 10 ноября 1982 года телезрители, которые решили включить телевизоры, посмотреть концерт ко Дню милиции, концерта не увидели. Пошла другая программа. В программе «Время» тогда ничего не сказали. Но, тем не менее, западные голоса сообщили о смерти Брежнева. Об этом народ узнал 11 ноября, на следующее утро.

Кроме Андропова, других вариантов не было?

Андерсон:

- Были. Гришин теснят, но не так сильно. Потом меняется на Федорчука. И к этому времени уже были сняты…

Антонов:

- А теперь о личном. Я помню, что когда сообщили о смерти Брежнева, а потом было три дня прощания в Колонном Доме Союзов, так вот, в тот день, когда объявили, моя бабушка заплакала. Я спросил, почему она плачет. Она говорит: все. Теперь будет хуже.

Было ли ощущение, что будет хуже?

Андерсон:

- Нет. Не думаю. Напротив. Значительная часть даже симпатизировала на первых порах Андропову, потому что расползание государства, вялость его и рыхлость, неуправляемость, от нее уставали. И хотелось чего-то более вразумительного. То же самое, что будет потом во времена Горбачева.

У меня со смертью Брежнева связан почти что анекдотичный случай. Я редко ношу галстуки и пиджаки. В день смерти Брежнева, не зная о том, что он умер, я появился на работе в галстуке и в пиджаке. А когда меня спросили, что случилось, я сказал, что праздник. А через полчаса объявили, что Брежнев умер.

Антонов:

- Вот так вы прослыли диссидентом.

Спасибо. И до новых встреч!

<<САМЫЕ ИНТЕРЕСНЫЕ ЭФИРЫ РАДИО "Комсомольская правда" СОБРАНЫ ЗДЕСЬ >>

Слушайте также

ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02 +7 (967) 200-97-02
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ