Евро сохраняется, конец света отодвигается

Гость – директор Института экономики РАН Руслан Гринберг. Ведущий – специальный корреспондент отдела экономики «КП» Евгений Арсюхин.

Арсюхин:

– Мы до вашего прихода всячески осуждали решение российского правительства через инструменты МВФ помочь Европе, Греции в размере от 10 млрд долларов. Если бы это были ваши личные деньги, вы бы вложились в это дело, в этот проект?

Гринберг:

– Если вы гарантируете, что они у меня появятся, эти 10 миллиардов. Здесь надо знать механику этого дела. Дело в том, что мы – члены МВФ. На G-20 было принято решение, что Европе будет помогать не только сама Европа, но и Международный валютный фонд. Мы, как и другие страны, не входящие в клуб евроатлантических стран, которые правили бал, сейчас экономическая мощь перемещается на восток. И страны новые появились – игроки мощные, с сильными валютными резервами, которые тоже хотят каким-то образом использовать эту свою мощь, чтобы принять участие в операция МВФ. И в этом смысле у нас и выбора особенно не было. Это делали и Бразилия, и Китай. Здесь нет никакого проигрыша, потому что эти деньги так или иначе лежали в американских ценных бумагах, например. Теперь они будут переданы в МВФ. И мы получим, в моем представлении, определенные дополнительные права для того, чтобы принимать решения в этих операциях МВФ по спасению стран, которые имеют временные платежные трудности. У нас там 530 или 550 млрд. долларов. 10 миллиардов – не такая большая сумма. Хотя я понимаю радиослушателей, это логично – ставить вопрос. А что ж, мы сами не купаемся в богатстве. Это ведь уже политика правительства.

Здесь есть общая проблема. Сколько копить и сколько тратить. Наше правительство в последние годы проводило не очень продуктивную политику. В том смысле, что очень много копили. Это примерно 9 к 1 из дополнительных ресурсов, которые мы получали за хорошую конъюнктуру. 100 долларов стоит нефть. Мне кажется, если бы была другая пропорция, например, 6 долларов из 10 надо было тратить, а 4 копить. Но это другая тема. Она не имеет отношения к спасению еврозоны. Я думаю, это был символический шаг со стороны России. здесь переживать нечего. Но для того, чтобы мы были респектабельными членами МВФ, мы ведь в «двадцатке» живем – в одной большой деревне. Нам же надо как-то… зря говорили, что они нам не помогали. Мы ведь большие кредиты получали.

Арсюхин:

– Кредиты возвращать надо.

Гринберг:

– Но здесь тоже надо будет возвращать. А здесь мы получаем права. Тоже нельзя сказать, что это просто безвозмездно выброшенные деньги.

Арсюхин:

– Авторитет тоже стоит денег.

Звонок, Галина Семеновна, Тверь:

– Почему Греция не хочет затянуть пояса, как их предлагалось? Ведь мы тоже в свое время, когда нам давали в 1992–1994 годах транш на новую политику, и как плохо мы жили. Мы терпели, и затянули пояса, и вроде выбрались. Греки очень роскошествуют. Надо поджаться. И пусть берут пример с Японии.

Гринберг:

– Кажется так, что греки живут не по средствам. Есть греки разные. Одни живут не по средствам, а другие сводят концы с концами. Но мир наш несправедлив. И всегда платит за все народ. Финансиализация капитализма в последние 20 лет и это «казино капитализма», как называют многие аналитики, привело к тому, что финансовые операции и разбухание бюджетов стран, привело к тому, что долг стал сумасшедшим. И близок к дефолту. Но с другой стороны, я – шофер автобуса, грек. Зарабатываю свои 900 евро. Это еще без вычетов. Живу тяжелой жизнью. И вдруг мне говорят: товарищ Попандопулос, ты жил не по средствам последние десять лет. Ты не должен столько получать, ты должен всего 700 получать. И он, конечно, в гневе. Что такое произошло? И поэтому греки и так уже подтянули пояса. Очень мощно. И предстоит еще затянуть пояса. Я понимаю, почему они так возмущаются. Но есть и банки. И за пределами Греции, и греческие банки, которые, в моем представлении, привели к такой ситуации. Правительство тоже виновато. Они затянули и еще затянут. Судя по всему, будет этот вопрос каким-то образом решен. Новое правительство, очевидно, объявит о том, что оно согласно с тем пакетом спасения.

Арсюхин:

– От них даже требуют письменного свидетельства, что они согласны.

Гринберг:

– Они его и получат быстро.

Звонок, Светлана Ивановна, Тверь:

– Я тоже считаю, что пояса затянуть грекам нужно. Потому что по сравнению с нами они живут лучше. У нас вся экономика на сырье, жуткое здравоохранение. Почему бы эти деньги не отправить на наши нужды?

Арсюхин:

– Не дадим мы эти 10 млрд., а в Твери все равно не появятся новые томографы. А если появятся, то опять по баснословным ценам, опять украдут.

Гринберг:

– Я думаю, украдут, не украдут – это уже наша забота, наша проблема. Я могу понять общее возмущение, что у нас столько всяких нерешенных проблем. И деградация социальной сферы, и того, и сего, и пятого, и десятого. Почему мы не говорим на эту тему, когда мы скопили стабилизационные фонды, резервные, фонд будущих поколений. Мне всегда казалось, что ждем какого-то черного дня. Черный день наступил. В моем представлении нужно было тратить деньги. Чтобы освободиться от унизительной зависимости от нефти, чтобы проводить реиндустриализацию. Это не тот случай, когда мы должны были отдать на здравоохранение, а даем грекам. Это внешне кажется.

Арсюхин:

– Боялись инфляции. Это был такой жупел.

Гринберг:

– Боялись. Тоже неправильно. Потому что есть много каналов, на которые можно было тратить, закупая оборудование по плану, стратегическое планирование, промышленная политика. Все это сейчас хоть в риторике говорится, но мало что делается.

Арсюхин:

– Больше нет Кудрина – человека, с именем которого связан этот режим сбережения. Нет у нас постоянного министра финансов. Поменяется у нас как-то политика в 2012 году?

Гринберг:

– У меня такое ощущение, что нас премьер-министр и будущий президент отдает себе отчет в том, что необходима реиндустриализация, обновление инфраструктуру, здравоохранения. Здесь много болячек. Посмотрим. Мне кажется, что-то может измениться в эту сторону. Но пока мы наблюдаем только предвыборную риторику. Все партии обещают, власть обещает. Как всегда бывает и везде. Я лично оптимистически настроен. Но эта инерция накопления и постоянные разговоры, что это незаработанные деньги, что это не наши деньги, скорее бы бочка нефти подешевела, чтобы мы встали с печи и начали что-то делать, производить товары мифические. Все это глупости большие. Теперь понятно, что это не так и не нужно нам столько резервов – 550 млрд. На этом фоне 10 млрд. ничего не значат. Но для нашей солидарности, мы ведь европейская страна, это для нас большой рынок сбыта, открыт «Северный поток», я не думаю, что здесь есть такая проблема – если не грекам, то потратили бы на здравоохранение. К сожалению, не так.

Звонок, Игорь, Москва:

– Тема горячая. Если сравнивать в пропорциях, абсолютно верно, 10 млрд. в масштабах России, наверное, не такая большая величина. Но это большая политика. И ситуация с Грецией, так как мир сейчас – это большая подводная лодка, это как карточный домик. Если по сути сейчас все бы отвернулись от этого направления помощи, то, скорее всего, просто был бы очередной коллапс, который мы наблюдали в 2008 году, только он был бы значительно больше. Но также надо понимать, что эти деньги фактически будут отданы как имиджевый ход. Тот, кто дает в долг, имеет некий голос для давления и продвижения своих идей. В данном случае, если Греции эти деньги предоставить, то, возможно, в очередной раз Россию на международной арене услышат. Но представьте, ваш друг должен третьему другу деньги. Для того, чтобы отдать ему, он занимает у вас. Он все равно их не заработает. Насколько я слышал, долг Греции – порядка 300 млрд. чтобы отдать эти деньги, их нужно заработать. И это отдается из прибыли. А прибыль еще делится на то, чтобы государство существовало. Деньги в принципе отдать будет нереально.

Арсюхин:

– Что вы думаете?

Гринберг:

– Я думаю, что прав наш радиослушатель. Но надо сказать, что, наверное, спишут долг. Может быть, больше 50 % в следующий раз. Это придется сделать. Но здесь важно понимать, что выбирать приходится из двух зол. И он очень точно сказал: будет эффект домино. Если Греция выйдет из еврозоны, то начнется эта цепная реакция катастроф. И в данном случае это невыгодно никому, в том числе и России.