2020-04-23T19:48:24+03:00

Социолог Дмитрий Рогозин: «Чтоб победить воровство, можно давать премии за коррупцию»

Ведущий научный сотрудник Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС, старший научный сотрудник Института социологии РАН Дмитрий Рогозин в своих исследованиях российской коррупции пришел к удивительным выводам
Поделиться:
Комментарии: comments125
Фото: Дмитрий АХМАДУЛЛИН
Изменить размер текста:

ВРЕДИТЕЛЬСТВО ИЗ-ЗА АМБИЦИЙ

- В вашем исследовании есть парадоксальная мысль:

«Коррупция — это не обязательна денежная корысть. Простое выполнение чиновником своих обязанностей, желание сделать что-то полезное, уже оборачивается коррупцией».

- Давайте сначала зададимся вопросом: разве коррупция – это только деньги (по-народному взятка)? Ведь само слово Сorruption прежде всего – разрушение формальных норм, правил. В случае, когда законы постоянно переписываются, когда они конфликтуют с реальностью, люди относятся к ним скептично. Как в русской поговорке: «строгость законов у нас компенсируется необязательностью их исполнения».

- То есть люди игнорируют плохие законы.

- Конечно. Ведь первый признак коррупции - теневое решение вопросов. Чиновник становится коррупционером, когда можно что-то сделать тихо, без огласки. Он решает вопросы, потому что только он «по-теневому» может это сделать. И не всегда тут дело в деньгах.

- А в чем?

- Например, власть, карьера. И главное - желание вершить больше дела. Мы говорили с чиновниками, которые раньше были бизнесменами, спрашивали у них – зачем вам это? У вас был свой бизнес, который приносил доход. Они отвечали: масштаб не тот. А тут я руковожу городом, районом, областью... И, как ни странно, на вопрос - почему люди во власти нарушают законы, нет точного ответа. Бывает, коррупционерами становятся абсолютно бескорыстно. Из-за амбиций. Человек – загадочное существо.

ПОНЯТИЯ ДЛЯ НАРОДА И ЕСТЬ ЗАКОН

- Знакомый мэр одного северного города говорил мне, что приносить пользу людям невыгодно. Безопаснее не делать ничего. Рассказывал, к примеру, что рискует попасться следователям, переселял человека из аварийного жилья...

- Я часто ругаю чиновников, но не в случае, когда они, нарушая законы, помогают людям. Но даже в этом благородном случае страну ждет стратегический проигрыш. Даже если вы обошли систему, без всякой корысти, просто из жалости, из слез, - вы не можете это исключение поставить на регулярные рельсы. А это значит, что тысячи других людей, которые находятся даже в худшей ситуации, тем более ничего не получат.

Получается, что сердобольный чиновник, которого прошибла слеза, делает хуже всей системе. Ведь в России так и происходит: пробился к большому начальнику, лучше к президенту, попросил его лично, твои проблемы решены (и соседа заодно, на всякий случай, чтобы не прилетело). А не пробился – ничего не получишь.

- То есть сам факт начальничьей милости - уже начало коррупции?

- Это разрушение формальной нормы, обход ее, через систему жалоб и челобитных. Например, социолог Симон Кордонский приходит к парадоксальному выводу: коль наш российский мир живет по понятиям, то получается - неформальный договор друг с другом в обход закона – это и есть настоящий закон...

- ... и то, что мы называем гадким словом «коррупция», на самом деле - народный способ решения проблем?

- Да, если не считать коррупцией – только банальную взятку. Но тогда получается чудовищная вещь: сложившуюся систему разрушает не тот, кто преступает закон, а тот, кто ему следует! Приведу пример - строят для очередников дом. Если работать строго по закону, с согласованиями, налогами, справками, отчетами, дома, как известно, не будет. Таким образом рьяный «законник» навредит всем – очередникам, покупателям квартир, городу. Ведь как думают в России - следовать закону значит жизнь по бумагам. Хотя любой русский скажет: разве мы по бумагам живем?

Как гражданин, я не могу, конечно, утверждать, что не надо бороться с коррупцией. Но в вертикальной системе власти, которая настроена скорее на документооборот, чем на результат, где чиновникам дано очень мало свободы для принятия решений, любая борьба с коррупцией сказывается негативно на экономике (тот же пример с постройкой дома). Чиновник, который живет по бумаге - самый большой тормоз для развития региона, страны. По бумаге ничего не сделать.

МОРАЛИ В БОРЬБЕ С МЗДОИМСТВОМ НЕТ

- Выходит законопослушный чиновник хуже коррупционера?

- Потому что мелкий и средний бизнес не может подстраиваться под бумаги. У нас все уровни власти много лет выносят распоряжения для контролирующих органов - перестаньте проверять мелких предпринимателей. Раз в два-три года у нас выходят постановления по поддержке малого бизнеса. Но проходит три-четыре месяца, и снова начинаются плановые проверки.

- Зачем?

- У силовиков есть свои показатели эффективности и бесконечный документооборот, который определяет их карьеру. Что порождает тьму проверок, штрафов и уголовных дел. И что – как ни странно - мешает бизнесу работать законно. И вольно или невольно заставляет предпринимателей входить в коррупционные связи.

- Что с этим делать?

- В мире идет декриминализация коррупционных практик. Если какая-то компания в обход существующих норм получает разрешение на строительство жилого дома, например, за взятку, и это становится известно, то руководство этой компании не сажают. И чиновника-взяточника тоже. Его обязывают многократно выплатить компании, которая пострадала, все неустойки. Другими словами, ты украл миллион – отдай десять.

- Так у нас то же самое хотели ввести.

- Не получилось. У нас уголовное преследование превалирует. Ты украл несколько миллионов – сядь на всю жизнь. А западный человек смотрит прагматически. Если человек украл несколько миллионов, значит, голова-то у него соображает. Почему бы ее не направить на добрые дела? Почему не показать - воровать невыгодно, потому что отдашь все?

Коррупция исчезает не потому, что преступников расстреливают, как в Китае. (там она как раз растет), она сокращается, когда невыгодна. Именно так борются с коррупцией, например, в Швейцарии.

Когда мы исследовали российских коррупционеров, то для сравнения взяли эту самую не коррумпированную страну. И мы нашли коррупцию в Швейцарии! В больших объемах! Но. Она всегда находится за границами швейцарской территории.

- То есть?

- В своих разговорах с местными бизнесменами, я предлагал им представить – вы прилетаете в Африку. В аэропорту вам за 100 долларов поставят штамп на въезд, иначе придется стоять в очереди. Как вы поступите? Бизнесмен говорит: конечно, дам 100 долларов. «Это же коррупция!» —говорю. Какая коррупция?! – удивляется. У них правила такие... Даю другую ситуацию – вы, швейцарец, работаете в России, и имеете возможность законно, абсолютно не рискуя ввезти в Швейцарию часть прибыли. Спрашиваю - вы будете декларировать в Швейцарии деньги? Ни минуты, не думая: обязательно задекларирую все доходы и выплачу еще раз налоги. Почему? Потому что налоги у нас небольшие. Я почти ничего не потеряю. А вот штрафы — огромные, если пытаться обмануть, не заплатить.

И здесь нет никакой морали, что надо любить ближнего, поступать так или иначе. Жесткая прагматика. А в России умаляют: будь добрым, отдавай деньги нищим. А нищие эти деньги пропьют, подачки сделают их более нищими.

В западном мире моральности ни на грош. Там государство понимает, что бизнес тогда становится эффективен, когда думает о рентабельности, а не о том, что нужно быть добрым и хорошим для всех.

ПРЕМИЯ ЗА ОБМАН

- Но коррупционером быть все-таки стыдно. В России вор должен сидеть в тюрьме.

- В преодолении коррупции самое главное – дать человеку право на ошибку.

Любой бизнесмен находится на передовой принятия решений, и должен отдавать себе отчет, что 80 % его решений неправильные. Если он будет постоянно оправдываться, что все его решения правильные, он лжец. Это же относится и к государственным служащим.

Кстати лукавство нашей власти именно в попытке доказать, что она всегда права. Мы не слышим об ее ошибках. У нас принимаются новые программы, законы, но, когда мы начинаем их разбирать, видим, что это не новое, а ремонт старого. Это исправление прошлых ошибок. Но никто публично об этом не говорит.

Вы можете себе представить ситуацию - вышел губернатор и заявляет: год назад я принял идиотское решение. Был не прав в том и том. Понесли такие убытки. После такой речи губернатора снимут. Хотя с точки зрения нормального бизнеса, где есть право на ошибку, это честный, откровенный и правильный поступок. Это плацдарм для решений по исправлению проблем. Для движения дальше.

Швейцарцы мне говорили: если у тебя есть выбор – принять плохое решение или не принять никакого, нужно принимать плохое. Любое решение лучше, чем никакого. Когда ты берешь ответственность и расходуешь какие-то ресурсы, ты можешь их вернуть. Когда ты бездействуешь – ты усугубляешь ситуацию. И часто бездействие связано со страхом опозориться, потерять лицо. Но тот, кто боится потерять лицо, его просто не имеет...

- А как быть с народным мнением, что чиновники и бизнесмены одним миром мазаны. Воры и проходимцы, которые недоплачивают зарплаты, обманывают народ, отсылают деньги в оффшоры. Как тогда в России проводить антикоррупционную борьбу под лозунгом «Есть право на ошибку»?

- Человек остается человеком. Я абсолютный противник стратегии «нерукопожатности». Нельзя так. Конечно же, антикоррупционная кампания может строиться на разных основаниях. Может как у нас - уголовное преследование, следственно-розыскные действия, выявление жуликов и воров. Но этот путь разделения людей на хороших и плохих, на коррупционеров и некоррупционеров, на тех, кто может взять или не может взять, тупиковый. Цена выявления коррупции настолько высока, что у нас чиновники уже по мелкому перестали брать. Но эти действия, с одной стороны, вроде бы понизили коррупцию, а с другой – подняли цену коррупционной сделки. Они сделали коррупцию более дорогой и менее эффективной для бизнеса.

- Как тогда бороться с воровством?

- Если бы я знал универсальные ответы, я бы сказал: дать слово коррупционеру. Сделать публичной практику дебатов с теми людьми, которых следствие изобличило в коррупционной сделке. Пусть рассказывают про это в деталях, с документами. Не гонять лису с флажками, что у тебя в подвале нашли сейф с пятью миллионами долларов. Не кричать - какая ты сволочь! А для начала вот эту сволочь перестать называть сволочью. Ведь если мы встанем на позицию этого человека, мы увидим, что любая коррупция начинается там, где что-то проржавело.

Коррупционер – как паразит, который указывает на слабые места системы. Скажу больше - можно даже давать премии за коррупцию.

- Даже так?!

- Приведу пример. У социологов в опросах общественного мнения есть свой вид коррупции – фальсификации и фабрикации. Интервьюеры, занятые соцопросами, ходят по домам, звонят по телефонам, это физически и морально очень тяжело. Но план надо выполнить. И начинают подделывать (в России процентов десять интервью фабрикуются). Тут возникает развилка: что с этим делать? Мы ввели правило. Мы выборочно проверяем из 50 интервью одно. Если попадается фальшивое - мы ничего не платим. Но если вы нам говорите честно – на самом деле мы подделали столько то вот таким способом, мы платим в пять раз больше.

- Зачем?

- Потому что мы теперь знаем, как оно фабрикуется. Системы контроля подстраиваются под эту ситуацию. В следующий раз он это уже не сможет повторить.

- А он будет с вами потом работать?

- Конечно. Если он даже при наших системах контроля смог это сделать, это смекалистый человек. Если человек рассказывает всю схему и все механизмы того, как происходит коррупция, он тем самым включается в антикоррупционную работу. Это то, что называется «работа под прикрытием».

- Но в США, например, коррупцию или неуплату налогов светит не премия. И даже не штраф. А хорошо, если не пожизненное.

- В Америке свои правила, которые в этом смысле сильно отличается от европейских. Но тут надо знать местные правила игры – здесь принимаются законы на века, и их не меняют, не перетасовывают из года в год, как у нас. Из-за чего там, бывает, до сих пор действуют абсурдные устарелые законы. Но с другой стороны – все как Отче наш знают – что такое хорошо и что такое плохо. И что рисковать с неуплатой налогов – себе дороже. Американцы к этому шли долго и по своему особому пути. Для чего, кстати, они в свое время отменили многие излишние ограничения и нормативы, исходя из житейского вопроса: а с чего вы взяли, например, что человек с официальной лицензией сделает работу лучше, чем десятилетний подросток? И выбравшись из плена циркуляров и излишних ограничений, у них осталось четкое понимание – кто настоящий коррупционер, а кто нет.

БАЛ ПОПУЛИСТОВ

- Допустим, власти пойдут по пути «умной борьбы» с коррупцией. Что им нужно предпринять, кроме выявления «проржавевших частей системы»?

- Как ни парадоксально, тут надо уметь ждать. И спокойно над этим работать, стараясь не разрушать экономику, а наоборот помогать ей. Если спокойно сидеть на берегу, можно увидеть, как проплывет последний коррупционер (улыбается).

- Это реально?

- Думаю, пока нет. Причем это беда не только нашего государства. Сегодня стало везде легче и выгодней реагировать на эмоции, показать убитую собаку и закричать: он убил! Забьем камнями, увеличим сроки, под расстрел! Этим и пользуются перед выборами современные правительства.

Мы вообще сегодня переживаем не самое лучшее время, когда отошло в прошлое противостояние демократов, либералов, консерваторов. Теперь везде правят бал популисты.

ИСТОЧНИК KP.RU

Понравился материал?

Подпишитесь на еженедельную рассылку, чтобы не пропустить интересные материалы:

Нажимая кнопку «подписаться», вы даете свое согласие на обработку, хранение и распространение персональных данных

 
Читайте также